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Louise Arbour dresse le bilan des droits de l'Homme

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Puesta online a las 10:04, el 11 de Agosto del 2008


Louise Arbour dresse le bilan des droits de l'Homme
Vendredi 11 avril 2008

Louise Arbour, qui a mené Milosevic devant la justice internationale, est aujourd'hui Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'Homme. Elle revient sur les 60 ans de la déclaration universelle des droits de l'Homme.Vendredi 11 avril 2008



M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du "Talk de Paris".

A l'occasion du 60ème anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, nous nous sommes rendus à Genève, sur les bords du lac Léman, au Palais Wilson, où siège justement le Haut Commissariat des Nations Unies aux Droits de l'Homme. C'est ici que nous accueille une femme d'exception, Louise Harbour, une Canadienne, Québécoise, Haut-commissaire des Nations Unies aux Droits de l'Homme.

Bonjour Madame la Commissaire.

Mme Louise HARBOUR.- Bonjour.
M. Ulysse GOSSET.- Vous avez été nommée par Kofi Annan en 2004. J'ai envie de vous demander, aujourd'hui, quel est le bilan que vous faites des Droits de l'Homme ?

Mme Louise HARBOUR.- Tout d'abord, c'est très difficile de porter un jugement sur la situation des Droits de l'Homme à l'échelle universelle. Vous comprenez que les Droits de l'Homme, ça comprend tous les droits civils et politiques, tous les droits économiques sociaux et culturels, tout le dossier de l'égalité, de la non-discrimination.

Ce que je vous dirais, c'est que le point de repère pour porter un jugement sur l'état des lieux, ce n'est pas vraiment depuis 2004, date de mon arrivée, mais depuis 2001. C'est là qu'il y a eu un point tournant dans l'évolution de dossier des Droits humains. Vraiment à l'échelle mondiale, le 11 septembre a été un…

M. Ulysse GOSSET.- Après les attentats contre les tours de New York.
Mme Louise HARBOUR.- Tout à fait. Je pense que le diagnostic que l'on pourrait poser, c'est qu'avant ces attentats, on commençait tout juste à engager le monde occidental, les Européens, les nord-Américains, sur le dossier des droits économiques et sociaux qui avaient toujours été vus non pas vraiment comme des droits mais des bénéfices qui découleraient des économies de marché et de la libération des marchés. On commençait à faire beaucoup de progrès dans ces dossiers mais le 11 septembre a mis un frein à cette avancée. Cela nous a fait reculer, à mon avis, sur des droits acquis, par exemple la protection contre la torture, les arrestations arbitraires. Pour les dossiers plus traditionnels des droits civils et politiques, à mon avis, on a un recul important. On est à peine maintenant en train de remettre les choses en ordre.

Aux Etats-Unis en particulier, l'impact le plus évident du recul des droits humains, des droits civils et politiques, a été les efforts de marginaliser l'appareil judiciaire, alors de donner beaucoup de pouvoir à l'exécutif et d'essayer de soustraire les actions de l'exécutif à la révision judiciaire, au contrôle en fait des tribunaux qui a été toujours été la grande marque de la protection des Droits de l'Homme, entre autres aux Etats-Unis, mais je pense dans tous les pays occidentaux où les trois branches de la gouvernance (pouvoir législatif, exécutif et judiciaire) sont très bien équilibrées.

On avait vu un effort par la création d'un centre de détention à Guantanamo Bay et par beaucoup d'opérations qui avaient lieu à l'extérieur du territoire américain, un effort de minimiser en fait la révision, la supervision par les tribunaux et ça commence à se corriger.

M. Ulysse GOSSET.- Il est vrai qu'il y a eu des législations antiterroristes. Il y a une guerre contre le terrorisme qui a certainement eu des effets sur les Droits de l'Homme, pas seulement aux Etats-Unis mais dans le monde entier. Aurait-on pu faire autrement pour protéger quand même les pays menacés par le terrorisme ? On a vu que l'Europe elle-même était frappée en Espagne ou à Londres et peut-être ailleurs. Aurait-on pu faire autrement ?

Mme Louise HARBOUR.- Autrement que quoi ?
En Espagne, par exemple, on s'est servi de façon très appropriée du droit existant pour tenir des procès, des procès de nature criminelle. On s'est servi de l'appareil judiciaire existant même si on faisait face à des crimes de très très grande envergure. Vous vous souvenez du grand procès lié aux attentats de Madrid.

Moi, j'ai toujours préconisé que le droit pénal existant, même s'il faut le modifier dans les situations d'urgence, c'est le mécanisme approprié dans ce genre de circonstances. Ce qui était très inquiétant au niveau de la protection des libertés fondamentales, des droits fondamentaux, c'était la tendance à essayer d'opérer dans un état de non droit où l'on prétendait que les conventions de Genève ne s'appliquaient pas tout à fait parce que pas ce n’était pas vraiment des guerres traditionnelles.

Par contre, le droit international ne s'appliquait pas parce que les actions avaient lieu à l'étranger. Cela a été à mon avis une dérive importante que l'on commence maintenant à corriger tout d'abord en essayant d'avoir des renseignements. Tout cela a été entouré d'un niveau de secret sans précédent dans les grandes démocraties.

M. Ulysse GOSSET.- Pensez-vous de façon plus générale encore qu'à l'ère de la mondialisation, on a tendance à oublier les Droits de l'Homme ou pas ?

Mme Louise HARBOUR.- Oui, peut-être un peu. On a beaucoup rêvé au début que la mondialisation, comme tous les grands mouvements économiques qui doivent avoir des retombées bénéfiques sur les populations, que cela allait avoir des retombées équitables. Je pense que c'était très naïf. Il n'y avait aucun indice que ce serait le cas. Ce que l'on voit à travers la mondialisation, c'est justement l'écart entre pays et, à l'intérieur des pays, entre les riches et pauvres. On peut avoir, par exemple, une prospérité accrue au plan national mais elle n'est pas distribuée de façon équitable. C'est là que le dossier des Droits de l'Homme devient un peu dérangeant pour ceux qui prétendent qu'on a une prospérité accrue. Le reste, c'est les lois de la nature qui font que certains en bénéficient plus que d'autres. Il y a une équité au niveau des Droits de l'Homme qui exige de pallier…

M. Ulysse GOSSET.- Globalement, diriez-vous aujourd'hui que les Droits de l'Homme se portent plutôt moins bien qu'avant ? Vous êtes un peu inquiète ? Quel est votre sentiment aujourd'hui ?

Mme Louise HARBOUR.- Au niveau des violations des Droits de l'Homme, je pense que toute la mécanique internationale des Droits de l'Homme, les grandes ONG, la capacité des Nations Unies est en période de croissance, et donc on est capable d'exposer plus de violations. Cela veut-il dire que plus sont commises ou simplement que l'on a plus de moyens de cibler nos actions ? C'est plus difficile. On n'a pas beaucoup de données empiriques pour mesurer tout cela. Je pense que la montée de la démocratie dans plusieurs pays, c'est sûr que ça a créé un environnement plus propice à certaines formes de protection.

M. Ulysse GOSSET.- Vous êtes entrée dans l'Histoire en 1999, lorsque vous étiez procureur au Tribunal Pénal International de La Haye et lorsque vous avez inculpé un président en exercice, le président de la Serbie, le Président Milosevic.

Je vous propose de revenir sur votre carrière en regardant ce portrait qui a été réalisé par l'une des journalistes de France 24, Hélène Papper.

(Diffusion du Portrait.)

M. Ulysse GOSSET.- Madame la Haut-commissaire, on a dit de vous que vous étiez une magistrate rebelle. Vous étiez sans doute parfaite pour occuper cette fonction qui est la vôtre aujourd'hui. Pourquoi partez-vous ? Pourquoi n'avez-vous pas demandé un renouvellement de votre mandat ?

Mme Louise HARBOUR.- Si j'avais à faire des modifications dans ce genre de poste, je pense que ces mandats ne devraient pas être renouvelables mais plus longs. Si mon mandat ne s'était pas terminé, si j'avais eu un mandat de cinq ans, car je n'ai pas démissionné, j'aurais complété mon mandat. Quand on vous demande...

Pour moi, c'était de me poser la question suivante : suis-je prête à m'engager avec ce même niveau d'énergie pour quatre ans encore ? La réponse est non. J'ai mis beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie dans l'accomplissement de mes fonctions jusqu'à maintenant. Quand je regarde quatre ans devant moi, je trouve très difficile d'être en poste si loin de chez moi. J'ai donc décidé que je n'allais pas postuler pour un deuxième mandat.

M. Ulysse GOSSET.- On s'est demandé à un moment donné si vous ne partiez pas parce que vous étiez soumise à de nombreuses attaques et parce que, finalement, la tâche est trop lourde ?

Mme Louise HARBOUR.- En fait, non. Il a fallu que j'essaie de résister à la tentation justement de rester pour me lancer dans d'autres bagarres. C'est très tentant de vouloir rester sur place pour continuer à surmonter tous ces défis. Pour moi, c'est une décision très personnelle. Je ne suis pas prête, comme je l'ai dit, à prendre un engagement encore pour quatre ans. Si je pars, personne ne me bouscule.

M. Ulysse GOSSET.- Les attaques contre vous, notamment à propos du Proche-Orient, cela vous a blessée ? Cela vous a fait changer d'avis ou renoncer à certaines déclarations ?

Mme Louise HARBOUR.- Non, cela fait partie du travail. Dans certains cas, c'est de très mauvaise foi, de très mauvaise guerre. Il est très difficile de répondre à des accusations qui sont d'abord dans la plupart des cas, à mon avis, très mal fondées mais aussi gérées d'une façon très personnelle avec une terminologie pas du tout appropriée, quand ça vient en particulier des représentants des états-membres.

Au fond, je n'ai jamais eu un poste dans la vie politique, mais cela m'a donné une certaine sympathie pour les gens qui oeuvrent dans la vie politique où ils sont, beaucoup plus que je ne l'ai été, la cible justement de ce genre de propos parfois très très blessants, très personnalisés.

M. Ulysse GOSSET.- En tout cas, votre départ n'est pas lié à tout cela ?
Mme Louise HARBOUR.- Pas du tout !
M. Ulysse GOSSET.- Ce qui est sûr, c'est que l'annonce du non renouvellement de votre mandat a suscité beaucoup de commentaires, et des réactions aussi.

Je vous propose d'écouter une question d'Eric Sottas qui s'interroge sur la capacité que vous avez avec un mandat aussi court de peser vraiment sur les choses. Ecoutons-le l'ensemble.

M. Eric SOTTAS.- Madame la Haut-commissaire, vous avez annoncé il y a quelques semaines maintenant que vous n'entendiez pas solliciter de nouveaux mandats. Or, force est de constater que depuis la création de ce poste, aucun des hauts-commissaires n'a effectué deux mandats successifs, ce qui est tout de même problématique en termes de continuité de la politique dans le domaine des Droits de l'Homme, une politique qui nécessite un certain suivi sur plusieurs années.

Comment voyez-vous le futur du Haut-commissariat dans ce contexte et pouvez-vous nous expliquer, selon vous, quelles seraient les conditions pour qu'une meilleure continuité soit assurée à l'avenir ? Merci.

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse ?
Mme Louise HARBOUR.- Je vous ai déjà mentionné, et je dois souligner que ma préférence serait de voir le Haut-commissaire avoir un mandat beaucoup plus long, plus long de quelques années. Je pense que sept ans serait probablement un bon terme.

Comme je ne suis pas dans cette position puisque j'ai annoncé au Secrétaire général que je n'avais pas l'intention de solliciter un deuxième mandat, il est difficile pour moi d'imaginer dans quel état je serais si j'avais l'impression de devoir courtiser les états-membres pour solliciter un deuxième mandat. Je pense que ce n'est pas une position très confortable. J'allais dire que cela explique peut-être que personne n'ait fait deux mandats mais ce n'est pas vrai. Il y a eu quatre Hauts-commissaires aux Droits de l'Homme dont Sergio Vieira de Mello qui a été assassiné, tué à Bagdad, après quelques mois d'exercice. Il est donc très difficile. On n'a quand même pas une très longue histoire dans ce poste.

Ceci étant dit, la continuité est importante mais le Haut-commissariat aujourd'hui est vraiment dans un meilleur état qu'il ne l'était il y a quatre ans quand je suis arrivée.

D'abord, on a doublé nos effectifs. On a de meilleurs moyens financiers. On a de bons appuis politiques aussi qui me donnent confiance que ces moyens vont continuer. On s'est bien installé sur le terrain. On a beaucoup d'opérations sur le terrain. Une période de transition ne devrait donc pas du tout être catastrophique.

M. Ulysse GOSSET.- Je vous propose d'écouter une autre question cette fois concernant l'un des grands changements pendant votre mandat à l'ONU avec la création d'un Conseil des Droits de l'Homme. Ecoutons cette question d'un étudiant de l'IRIS.

Etudiant de l'IRIS.- Madame Harbour, bonjour. La Commission des Droits de l'Homme de l'ONU a été remplacée par le Conseil des Droits de l'Homme depuis quelques mois maintenant. On constate que, malgré tout, des pays qui ne respectent pas les Droits de l'Homme aux premiers desquels la Chine, Cuba, le Gabon et la république de Russie sont membres de cette commission, et on constate actuellement avec les troubles au Tibet qu'il est impossible de faire voter une résolution condamnant la Chine pour sa répression.

Pensez-vous que ce Conseil des Droits de l'Homme peut réellement influer sur ces pays qui sont membres en son sein sur les questions des Droits de l'Homme ?

M. Ulysse GOSSET.- C'est vrai que l'on peut se demander ce que fait Cuba ou la Chine alors qu'il y a des répressions contre les militants des Droits de l'Homme dans ces deux pays à l'intérieur d'un Conseil des Droits de l'Homme.

Mme Louise HARBOUR.- Quand la Commission a été transformée en Conseil, il y avait eu un grand débat au niveau de l'assemblée générale des Nations Unies sur sa composition. Certains préconisaient un conseil très restreint, quelque chose ressemblant un peu au Conseil de sécurité. D'ailleurs, certains membres du Conseil de sécurité auraient voulu avoir un siège permanent aussi au Conseil des Droits de l'Homme C'étaient les états qui s'étaient déclarés eux-mêmes les seuls champions de la protection des Droits de l'Homme.

Je n'ai jamais été persuadée que d'avoir une espèce de petit club select qui allait porter jugement sur le reste de l'humanité était une formule qui avait beaucoup d'avenir, et d'ailleurs cela n'a pas été retenu par l'assemblée générale.

Il faut vivre de façon réaliste dans le monde dans lequel on vit. Le Conseil des Droits de l'Homme est composé d'états-membres élus par l'assemblée générale des Nations Unies sur la base de sièges qui leur sont prés assignés par région. Ce qui est très décevant, je dois dire, c'est qu'on avait envisagé des élections compétitives.

Si l'Afrique, par exemple, a 13 sièges, on avait envisagé qu'il y aurait une compétition au sein des état africains pour occuper ces sièges, et que les états devraient prendre des engagements publics, et donc seraient élus au mérite de leur engagement. Dans la réalité, cela ne s'est pas passé comme ça. Il y a très peu de régions qui élisent les membres du Conseil qui vont les représenter sur cette base compétitive. Je pense que cela a faussé dans une certaine mesure l'esprit de la composition du Conseil.

M. Ulysse GOSSET.- Cela entame-t-il la légitimité de ce Conseil ?
Mme Louise HARBOUR.- Dans la mesure où les gens se posent la question, on peut dire que oui. Finalement, les groupes régionaux, les membres du Conseil, consultent beaucoup toutes leurs régions. Le poids des groupes régionaux est très très lourd. C'est très onusien.

Ce conseil s'est équipé pour la première fois d'un mécanisme qui va commencer la semaine prochaine, qui s'appelle "l'examen périodique universel". Tous les états-membres des Nations Unies vont se voir examiner en public, vont voir leur dossier en matière de Droits de l'Homme examinés publiquement à tour de rôle, donc 48 pays par année, un cycle de quatre ans. A mon avis, ce sera la caractéristique déterminante de la capacité de ce Conseil de se pencher sur les situations sur le terrain.

Porter un jugement deux ans après sa création, alors qu'il a peine commencé son chapitre qui, à mon avis, va être le plus important, ce n'est pas lui rendre justice. Il faudra un peu plus de recul.

M. Ulysse GOSSET.- Très bien, nous allons poursuivre pour examiner la situation des Droits de l'Homme à travers le monde mais je vous propose, puisque nous arrivons à la fin de la première partie de cette émission, de regarder ensemble le journal de France 24, et nous nous retrouvons dans quelques minutes. A tout de suite.

(Diffusion du journal.)

M. Ulysse GOSSET.- Retour sur le plateau du "Talk de Paris", à Genève, au Palais Wilson, sur les bords du lac Léman, au siège du Haut-commissariat des Nations Unies pour les Droits de l'Homme avec notre invitée, Louise Harbour.

Madame la Haut-commissaire, vous avez été auparavant procureur au tribunal de la Haye pour le Rwanda. Je voudrais qu'on parle aujourd'hui du Darfour. Considérez-vous qu'il y a actuellement un génocide en cours au Darfour comme l'a dit d'ailleurs le président américain George Bush ?

Mme Louise HARBOUR.- A la fin de l'année 2004/début 2005, mon bureau ici à accompagner une commission d'enquête qui avait été nommée par le Conseil de sécurité pour examiner la situation au Darfour. Je vais me référer à eux parce que c'était un groupe d'experts. Cela a duré trois mois. Ils ont fait une enquête très approfondie. D'ailleurs, toute la documentation de cette commission d'enquête a été transférée au procureur de la Cour pénale internationale qui, comme vous le savez, a maintenant inculpé deux personnes pour des infractions au Darfour.

Cette commission a été très prudente sur la caractérisation des infractions. Il est dit de façon non ambiguë qu'il y avait certainement eu des crimes contre l'humanité.

Sur la question du génocide, et à mon avis avec raison, la commission a dit : "C'est une appréciation de fait et de droit qui doit se préoccuper non seulement de l'envergure des crimes mais de l'intention de ses auteurs." C'est l'intention génocidaire en fait qui transforme ce qui autrement est sûrement un crime contre l'humanité comme un acte de génocide. C'est difficile en fait de porter ce genre de jugement. Finalement, cela ne devrait pas faire beaucoup de différence. Quand on dit qu'il y a des crimes contre l'humanité, c'est-à-dire des meurtres, des viols, des persécutions, une extermination de populations civiles sur une très large échelle, que ce soit accompagné d'une intention génocidaire, c'est-à-dire de vouloir l'extermination d'un groupe sur une base ethnique, raciale, religieuse, je pense que ce n'est pas nécessaire de porter ce jugement-là. Cela devrait être porté par des tribunaux. Il faudrait qu'un procureur finisse une enquête très approfondie, porte des accusations et que les tribunaux l'apprécient.

M. Ulysse GOSSET.- A ce stade, vous ne parlez pas de génocides mais il y a quand même des violations terribles. On parle de plus de 200 000 morts, et vous venez d'avoir les conclusions d'un dernier rapport. Là aussi, la situation s'est-elle aggravée ? Continue-t-elle comme avant. Quel est le regard que vous portez sur cette tragédie ?

Mme Louise HARBOUR.- Je pense que la situation est catastrophique. Elle ne s'améliore pas du tout. Il y a eu des efforts politiques considérables pour tenter d'établir une entente de paix. Comme vous le savez, les groupes rebelles se sont beaucoup fractionnés au cours des années, donc on n'a toujours pas une entente solide au niveau d'une entente de paix au Darfour.

On a beaucoup de difficultés à mettre sur place une force de protection des Nations Unies gérée de façon mixte avec l'Union africaine. Entre temps, le sort des populations civiles dans les camps et dans les petits villages, à mon avis, ne s'est pas du tout amélioré.

Tout ce que l'on est capable de documenter depuis quelques mois, en février entre autres, on revoit des bombardements, des attaques de nature militaire que l'on n'avait pas vues depuis quelques années et qui ressemblent beaucoup à ce qui se passait en 2003 et 2004. Je pense que la situation des femmes et des civils au Darfour est dans un état lamentable, et on a fait très peu de progrès pour les protéger.

M. Ulysse GOSSET.- Vous lancez un nouveau cri d'alarme. Que faut-il faire aujourd'hui ?

Mme Louise HARBOUR.- Il faut continuer à faire pression d'abord sur le gouvernement du Soudan qui a la responsabilité principale de protéger ses populations, d'exiger du gouvernement du Soudan une coopération accélérée quant au déploiement d'une présence internationale. Le Darfour est un énorme territoire. Les populations sont très dispersées. Je crois beaucoup à la protection par la présence des groupes humanitaires dont, entre autres les ONG, les Etats-Unis. Il faut donc accélérer le déploiement de cette force mixte et continuer les efforts qui jusque-là n'ont pas eu beaucoup de succès d'une entente.

M. Ulysse GOSSET.- Quel échec pour les pays occidentaux, pour les Etats-Unis, pour l'Europe, non ?

Mme Louise HARBOUR.- La responsabilité est double. D'abord, il y a la responsabilité du gouvernement qui a lui-même la responsabilité de protéger sa population. Il ne faut pas déresponsabiliser les détenteurs d'obligation de premier ordre. La deuxième, c'est une responsabilité collective des Nations Unies, l'attribuer en particulier à un pays plutôt qu'à un autre… C'est sûr que les membres du Conseil de sécurité ont à mon avis une charge morale, politique, sinon juridique, très lourde car ils ont des pouvoirs d'intervention que le Conseil des Droits de l'Homme ou des ententes bilatérales n'ont pas.

Le Conseil de sécurité a des pouvoirs coercitifs. Il a donc une responsabilité très lourde. Cela comprend non seulement les Etats-Unis, l'Angleterre, la France, mais la Chine et la Russie. Collectivement, surtout les membres permanents du Conseil de sécurité, à mon avis, doivent être interpellés pour agir de la façon la plus intense possible.

M. Ulysse GOSSET.- Poursuivons l'examen des polémiques qui ont lieu toujours en ce moment à propos du rôle du Conseil des Droits de l'Homme, de l'ONU en général. Je vous propose d'écouter à ce propos une question du philosophe français, Alain Finkielkraut. Ecoutons-le ensemble.

M. Alain FINKIELKRAUT.- En 2001, à Durban, la première conférence de l'ONU contre le racisme a été le théâtre d'un déchaînement de haine antisémite et antioccidentale. En 2009, tout laisse à penser que la nouvelle conférence qui aura lieu sera pire encore. Une alliance de pays, de l'Iran au Venezuela, s'apprêtent à dénoncer l'islamophobie censée sévir en Occident alors même que les derniers chrétiens d'Orient sont plongés dans la terreur ou contraints à l'exil.

On dénonce la "laïcité à la française" comme raciste et discriminatoire, et l'antisémitisme est défini comme une diffamation de religion, ce qui permet à toutes les autres formes de judéophobie de se donner libre cours. Le Canada a décidé, en voyant cela, de se retirer de cette conférence.

Voici donc ma question, Madame Harbour : l'ONU va-t-elle se ressaisir ? Saura-t-elle empêcher que la logique du bouc émissaire ne s'installe dans le lieu même qui s'était assigné pour mission de la combattre ou bien faudra-t-il que tous les états dignes, occidentaux ou non, suivent l'exemple canadien ?

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse ?
Mme Louise HARBOUR.- La première chose, je pense qu'il faut avoir un regard très lucide sur ce qui s'est passé au moment de la conférence de Durban. On a parlé des dérives, et il y a eu des dérives inacceptables, catastrophiques d'ailleurs. On en paie encore aujourd'hui le prix. Il est très important de se rappeler que ces dérives avaient eu lieu dans le forum des ONG. C'est là qu'ont circulé des tracts antisémites, une documentation absolument inacceptable. Il ne faut pas attribuer cette dérive à tout le processus de cette conférence sur le racisme dont le produit final, le produit officiel, a été adopté par consensus de tous les états qui sont restés présents jusqu'à la fin, donc cela n'exclut qu'Israël et les Etats-Unis qui s'étaient retirés du processus. Par consensus, on a adopté à Durban une déclaration et un programme d'action pour combattre le racisme, la xénophobie, les intolérances qui y sont associées qui, à mon avis, méritent d'être réexaminées pour voir s'il est bien mis en application.

C'est un très bon document, qui impose aux états des obligations de légiférer et de prendre action. L'assemblée générale des Nations Unies a donc décidé de tenir non pas ce que certains appellent "Durban 2", qui invite à imaginer des dérives de la même espèce, mais une conférence qui à mon avis devait être plus technique, une conférence pour examiner si ce document, ce plan d'action qui avait été mis sur place à Durban est bien appliqué à travers le monde.

C'est une réflexion qui a beaucoup de mérite. Maintenant, doit-on présumer la mauvaise foi au départ et imaginer des dérives de la même espèce ?

C'est une projection dans l'avenir. Je déplore beaucoup que le Canada ait pris une position aussi ferme, aussi unilatérale, si tôt dans le processus. On va commencer le 21 avril, je pense ici, à Genève, la première conférence préparatoire qui va s'occuper de déterminer où va avoir lieu cette conférence de révision, quelles en seront les modalités.

J'essaie d'encourager toutes les parties prenantes d'abord à présumer la bonne foi et à continuer à s'engager dans ce processus. Si on en arrive à un point où on peut porter un jugement sobre et lucide qui nous amènerait à conclure qu'il faut se désengager de ce deuxième effort, libre à soi de prendre ce genre de décision.

M. Ulysse GOSSET.- Il faut donc être vigilant mais c'est trop tôt pour décider de la politique de la chaise vide ?

Mme Louise HARBOUR.- Je pense que c'est trop tôt. D'abord, il ne faut oublier que le dossier du racisme de façon générale est encore un fléau au niveau de la protection de la non-discrimination, de l'égalité, qui touche des millions de personnes partout au monde qui en sont victimes. Abandonner la discussion en présumant des dérives et en expliquant mal les dérives qui ont eu lieu la première fois est très dangereux.

M. Ulysse GOSSET.- Est-ce que ce climat général ne vous inquiète pas quand même, quand on voit que même la laïcité française est attaquée ? C'est quand même le monde à l'envers, non ?

Mme Louise HARBOUR.- Ce n'est pas nécessairement le monde à l'envers. Vous savez, les Droits de l'Homme sont des principes universels. La célébration du 60ème anniversaire nous donne l'occasion de bien réaffirmer que le projet des Droits de l'Homme n'est pas un projet purement occidental ou, comme on me le souligne souvent, le néocolonialisme et l'impérialisme européen, nord-américain, qui essaie d'implanter sa vision du monde partout. C'est vraiment un projet universel.

Cependant, il faut être très conscient qu'on l'examine. Il n'y a de point de vue universel. Ce qu'on reproche maintenant à certaines religions et qu'on dénonce comme des abus, on les a bien connues dans nos propres sociétés, et certainement dans la mienne. Il n'y a pas tellement longtemps, pendant mes études de droit, il y avait des préceptes qui nous venaient de nos valeurs religieuses et culturelles qui n'étaient pas très favorables à la non-discrimination envers les femmes par exemple, la façon de traiter les enfants. On tolère beaucoup de violence envers les enfants. Il faut être très prudent à ne pas nécessairement associer la laïcité comme étant le porte-étendard de toutes les vertus et, de la même façon, dénoncer des valeurs reliées à des religions organisées comme étant nécessairement porteuses de pires abus.

M. Ulysse GOSSET.- Vous trouvez que les critiques, notamment celles du philosophe français Alain Finkielkraut sont excessives aussi ?

Mme Louise HARBOUR.- Je pense que l'analyse n'est pas juste. C'est très complexe mais cela doit être très nuancé. Le grand danger, ce qu'il préconise, c'est que tous les états, j'oublie comment il les décrit (les États dignes…), quittent le processus de Durban. Il faut aussi considérer quel sera le prix pour ce qui va être principalement à ce moment-là les pays occidentaux. Quel sera le prix à payer à se soustraire à un débat qui principalement les pointe du doigt.

Le racisme est un reproche que l'on fait beaucoup aux pays occidentaux. Les pays occidentaux ont beaucoup de choses à dire au reste du monde sur les Droits de l'Homme. A mon avis, ils vont payer un prix. Si un jour, eux sont sur la sellette, eux devront répondre à des accusations qu'ils trouvent à outrance ou très offensantes. A ce moment-là, ils ne sont pas prêts à participer au débat où ce sera dépeint par les autres comme ayant choisi le premier prétexte plausible pour essayer de se soustraire à des critiques qui ont quand même dans bien des cas des fondements très légitimes.

M. Ulysse GOSSET.- Alors le dossier brûlant du moment, c'est le Tibet avec l'arrivée des Jeux olympiques en Chine. Je vous propose de regarder ensemble ce document. C'est une question du représentant du Dalaï-lama en France, qui demande aux Nations Unies d'aller enquêter sur la situation au Tibet. Ecoutons-le l'ensemble.

(Diffusion du reportage.)

M. Ulysse GOSSET.- C'est un appel des partisans du Dalaï-Lama. On sait que la répression est très forte au Tibet. Que répondez-vous à cette question-là ?

Mme Louise HARBOUR.- Je pense que le plus inquiétant, sur le dossier du Tibet présentement, c'est le manque de capacité à valider les informations par l'absence de regard international sur la question.

M. Ulysse GOSSET.- Justement, il demande une commission d'enquête de l'ONU.
Mme Louise HARBOUR.- Laissez-moi dire d'abord au début que, là-dessus, ils ont tout à fait raison de dire qu'il faut avoir la capacité que la Communauté internationale, qui d'ailleurs s'investit beaucoup dans les Jeux olympiques, pas seulement financièrement. Ce sont les jeux de tout le monde. Cette communauté, qui a exprimé beaucoup de préoccupations, doit avoir la capacité de s'informer de façon crédible et plausible.

Je pense donc qu'il est très important de persuader les autorités chinoises d'ouvrir le dossier du Tibet, d'ouvrir l'accès aux médias internationaux, aux organismes internationaux. Je pense qu'il n'y aura aucune possibilité de convaincre entre autres l'opinion publique occidentale, et même plus large, sur la base de données non accessible à une réfutation ou à un examen le plus crédible sur une base plus large.

Maintenant, il faut bien comprendre que les Nations Unies, à part le Conseil de sécurité, n'ont aucun pouvoir coercitif sur les états. Je l'ai déjà bien souligné. Même si le Conseil des Droits de l'Homme était prêt à s'impliquer dans ce dossier, ce qui n'est pas le cas jusqu'à maintenant, il n'a aucune capacité de forcer le gouvernement chinois à accepter quoi que ce soit.

La question est de savoir si le gouvernement chinois peut être persuadé du bien-fondé d'une demande d'accès.

Quant à moi, j'ai des discussions privées avec le gouvernement chinois à l'heure actuelle. S'il y a lieu, je vous ferai part des résultats de mes efforts quand le moment sera approprié. Il faut comprendre que cette approche doit être consensuelle. Il n'y a pas d'autre façon de gérer ce genre de dossier.

M. Ulysse GOSSET.- Mais vous, là où vous êtes, votre rôle n'est pas justement de demander une commission d'enquête, même si elle n'est pas acceptée ?

Mme Louise HARBOUR.- Cela dépend pourquoi.
Si c'est pour avoir l'impression… Vous savez, il faut être très stratégique. Veut-on obtenir des résultats ou veut-on donner l'impression que l'on est du bon côté des choses, que l'on fait bien les choses ?

Si je pensais que de demander publiquement une commission d'enquête internationale sur le Tibet, avec accès au territoire, avait des chances de succès, je n'aurais pas beaucoup d'hésitation à le faire.

Comme je vous l'ai dit, c'est une question de persuader le gouvernement chinois de s'ouvrir à un examen des donnés qu'il met dans le domaine public qui vont ou bien valider sa position ou valider les doutes de ceux qui ne croient pas beaucoup aux renseignement fournis seulement par les autorités.

M. Ulysse GOSSET.- Que répondez-vous aux Tibétains qui disent : "Nous sommes abandonnés sur l'hôtel des Jeux olympiques. Finalement, il y a une énorme hypocrisie, et tout le monde va aller aux Jeux et rien ne se passera."

Mme Louise HARBOUR.- Je ne sais pas si tout le monde va aller aux Jeux. On ne sait pas si tout le monde va aller à la cérémonie d'ouverture, et je pense que le dossier du Tibet présentement n'est pas négligé. La question est de savoir comment les revendications pacifiques, légitimes, ont le droit de s'exprimer. Qu'elles aient du mérite ou non, elles ont le droit de s'exprimer. Comment peut-on ouvrir le champ d'action ?

M. Ulysse GOSSET.- Vous, vous êtes pour un boycott de la cérémonie d'ouverture ?
Mme Louise HARBOUR.- Ce n'est pas à moi d'avoir une opinion sur la question de préconiser quoi que ce soit.

M. Ulysse GOSSET.- Votre avis personnel en tant que Haut-commissaire des Droits de l'Homme ?
Mme Louise HARBOUR.- Eh bien oui, c'est ça la question. Je ne vous parle qu'en tant que Haut-commissaire aux Droits de l'Homme. Je pense que l'intérêt de la communauté internationale, c'est bien sûr de favoriser les Jeux dans les meilleures conditions possibles.

Les gouvernement qui se mettent de l'avant pour être le pays hôte des Jeux olympiques savent très bien qu'ils vont être soumis exactement au genre de questions auxquelles la Chine est soumise présentement. On ne peut qu'espérer qu'ils vont avoir l'intention de briller non seulement par leurs capacités technologiques et économiques mais aussi qu'ils vont s'attirer certaines louanges dans tous les secteurs, y compris au niveau des Droits de l'Homme.

M. Ulysse GOSSET.- Vous faisiez allusion à des conversations privées. Vous pensez que la Chine peut changer ?
Mme Louise HARBOUR.- Tout le monde peut changer. Il faut prendre les questions une par une. Il y a beaucoup de questions des Droits de l'Homme dans tous les pays. Ce n'est pas différent en Chine. Il y a le dossier des Droits de l'Homme, en Chine, comme tel, et là-dessus, il y a beaucoup de questions. On a des discussions régulièrement avec la Chine. On a une entente avec eux sur le système de justice pénale, sur la peine de mort, sur les défenseurs des Droits de l'Homme.

Il y a beaucoup de dossiers en Chine. Il y a aussi le rôle de la Chine comme membre du Conseil des sécurités des Nations Unies, comme membre permanent qui a une influence importante, on le sait, au Darfour, en Birmanie par exemple où la Chine a peut-être facilité l'accès récemment à certains intervenants internationaux. On ne sait pas toujours tout dans le domaine public sur la façon dont se comportent les pays.

Sur la question plus étroite du Tibet, à mon avis, la question la plus importante pour l'instant est de satisfaire l'opinion publique internationale en donnant accès à des interlocuteurs crédibles.

Est-ce que ce doit être une commission d'enquête ou des visites répétées d'interlocuteurs officiels ou pas des médias internationaux ? Tout cela peut s'apprécier en cours de route. Je pense qu'il faut encourager la Chine à ouvrir les portes du Tibet, surtout maintenant que la situation de sécurité semble ne plus poser d'obstacles à la venue des étrangers.

M. Ulysse GOSSET.- Encore une fois : la Chine peut changer ?
Mme Louise HARBOUR.- Oui la Chine peut changer.

M. Ulysse GOSSET.- Avant les Jeux ?
Mme Louise HARBOUR.- Si c'est avant les Jeux, il ne reste pas beaucoup de temps. Avant les Jeux, elle ne peut pas faire de révolutions profondes sur beaucoup de dossiers. Vous savez les Jeux, ça donne l'occasion à un dialogue. Cela force la main dans une certaine mesure à tout le monde d'entrer dans un dialogue avec la Chine. Je pense que ce dialogue, sur certains points précis, peut amener la Chine à entendre et écouter sérieusement les préoccupations qui sont exprimées de l'extérieur et à y répondre de façon appropriée.

M. Ulysse GOSSET.- Très bien. On change de continent. Je vous propose d'écouter une dernière question de Karim Lahidji, le Vice-président de la Fédération des ligues des Droits de l'Homme.

M. Karim LAHIDJI.- Bonjour Madame. Vous savez que, la semaine dernière, le Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU a adopté une résolution présentée par certains pays musulmans. Vous savez bien que, dans beaucoup de pays musulmans, la liberté de la religion n'est pas respectée. Les militaires dignitaires religieux font l'objet de discrimination. Actuellement, en république islamique d'Iran, il y a un projet de nouveau Code pénal islamique dans lequel un iranien musulman n'est pas autorisé à changer de religion. Si c'est le cas, il est susceptible de la peine de mort.

Est-il normal, d'après vous, que les pays musulmans qui ne respectent pas eux-mêmes la liberté de la religion présentent, sous prétexte de protéger la liberté de la religion, et obtiennent une résolution du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU ?

M. Ulysse GOSSET.- Votre réaction ?
Mme Louise HARBOUR.- Ecoutez, il y a beaucoup de choses, beaucoup de niveaux d'analyses.
On peut commencer avec les choses relativement simples. La peine de mort, en droit international, tel que le droit international existe en matière de protection des Droits de l'Homme, n'est pas comme telle prohibée mais très circonscrite.

C'est complètement à l'encontre des principes de droit international des Droits de l'Homme que d'appliquer la peine de mort, sauf dans le cas d'infractions les plus graves, et l'apostasie ou le changement de religion, ne qualifie pas comme une infraction pour laquelle la peine de mort pourrait être appliquée.

C'est la première observation. De ce côté, il ne peut y avoir aucune ambiguïté.

La deuxième question contenue dans ces propos, c'est : est-il approprié d'avoir recours à des mesures pénales, à criminaliser une conduite qui n'est qu'une infraction de nature religieuse, qui est une enfreinte à un code de conduite édicté par des principes religieux ?

Là, on serait tenté de dire que ce n'est pas approprié, que l'utilisation par l'état du droit pénal doit être guidé par des principes qui ne reflètent pas uniquement des prohibitions de nature religieuses mais qui portent atteinte par exemple à la sécurité des citoyens, à l'ordre public dans l'état. On pourrait également préconiser ou prétendre que ce n'est pas approprié de se servir du droit pénal pour gérer une question comme le changement de religion qui peut être tolérée ou pas d'une religion à l'autre.

Là, ça devient un peu plus difficile car je pense que, dans presque tous les pays, on a encore toujours dans certains cas, mais on a eu, historiquement, beaucoup de prohibitions de nature pénale, alors criminalisées par l'état, qui ne reflétaient rien d'autre que des valeurs culturelles ou religieuses. La prohibition de l'adultère par exemple ou des actes de nature homosexuelle, dans bien des cas ou, en tout cas, on peut argumenter…Toutes les infractions qui relèvent de la protection de la moralité publique, des bonnes mœurs, ça a été très ancré dans une espèce de confusion entre la protection de principes ou de valeurs religieuses et le bon ordre, la moralité publique. C'est plus discutable.

M. Ulysse GOSSET.- D'un mot, quand vous écoutez Karim Lahidji, qui est un grand défenseur des Droits de l'Homme, qui est exilé de son propre pays pour les raisons que vous connaissez, que lui répondez-vous ? Sans entrer dans le détail, globalement, comment répondez-vous à son inquiétude ?

Mme Louise HARBOUR.- Il a travaillé sur deux terrains. Il nous dit que des états ne protègent pas la liberté de religion mais qu'ils se font les champions présentement de la protection contre la diffamation des religions.

Il faut bien comprendre d'abord, à mon avis en tout cas, la question des diffamations des religions n'est pas fondamentalement une question de liberté de religion mais une question de restriction à la liberté d'expression. On joute donc sur deux terrains bien différents.

A mon avis, il faut d'abord encourager les états à sérieusement protéger la liberté de religion qui va de paire avec la liberté de conscience, de pensée, d'opinion, de former une opinion. Cela manifeste bien sûr par l'appartenance à un groupe religieux, le culte comme tel.

Il faut avant tout, je pense, insister sur la protection de cette liberté qui est très très personnelle, qui est liée à la liberté de conscience et d'opinion et exiger la protection de la liberté de religion qui, à mon avis, doit comprendre la liberté de n'avoir aucune religion, d'abandonner toute appartenance religieuse ou de changer d'allégeance.

Ceci étant dit, certains groupes musulmans, entre autres, préconisent des restrictions très fermes à la liberté d'expression quand ça porte atteinte justement à des sensibilités ou des valeurs religieuses allant jusqu'à l'incitation à la haine, à la discrimination, à la violence.

Et ça à mon avis, encore une fois, ça doit être encadré par les articles 19 et 20 du Pacte sur les libertés civiles et politiques qui dit que l'on doit protéger la liberté d'expression. Aux Etats-Unis, on le fait de façon presque absolue mais, en droit international, certaines restrictions sont non seulement permises mais préconisées. On ne doit pas permettre une expression incitant à la violence, à la haine, sur des bases raciales ethniques ou religieuses.

M. Ulysse GOSSET.- D'une phrase, vous lui diriez ? En conclusion ?
Mme Louise HARBOUR.- Je lui dirai qu'il faut faire attention. Il faut regarder les choses au mérite. Premièrement, il ne faut pas rejeter une proposition parce qu'on pense que ceux qui la préconisent n'ont pas les mains propres. Au mérite, comme tel, je pense qu'il faut avoir un équilibre entre une protection très ferme de la liberté de religion, ce qui ne semble pas être le cas dans des pays où on la restreint de cette façon-là.

D'autre part, tolérer des restrictions déjà prévues par le droit international quant aux limites ultimes de la liberté d'expression, quand elle peut porter atteinte à la vie, à la sécurité, la dignité des autres.

M. Ulysse GOSSET.- Nous arrivons au terme de cette émission, je voudrais vous demander d'un mot quel est le message que vous voudriez adresser, puisque vous allez quitter ce poste ici à Genève et retourner au Canada ? Que voulez-vous dire finalement en partant ?

Mme Louise HARBOUR.- Je voudrais dire, et cela revient à beaucoup des questions qui m'ont été posées, qu'il ne faut pas laisser tomber les Nations Unies. Il est important que l'opinion publique internationale comprenne que ce forum a bien sûr certaines contraintes, beaucoup de faiblesses, mais c'est le forum international qui permet à toutes les voies de se faire entendre, et peut-être que je suis fondamentalement multi latéraliste, mais je pense que, à moins que quelqu'un ait une bien meilleure idée, il faut continuer à s'investir au soutien des Nations Unies, en particulier au niveau de la protection des droits humains.

M. Ulysse GOSSET.- Le "Machin", comme le disait de Gaulle, est donc utile ?
Mme Louise HARBOUR.- Tout à fait.
M. Ulysse GOSSET.- Merci beaucoup Madame la Commissaire et bon retour au Canada.
Je vous donne rendez vous la semaine prochaine pour une nouvelle édition du "Talk de Paris". A très bientôt.



04/04/2008 : Hervé Morin, ministre de la Défense

18/04/2008 : Zbigniew Brzezinski, conseiller américain

25/04/2008 : Jacques Diouf, directeur général de la FAO


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